Анон, это ты у меня вычитал. Ок, переформулирую: то, что у эльфов женские и мужские души различаются, означает, что, например, сменить пол при перерождении они не могут. Но это НЕ означает, что эльфийки не могут делать чего-то, что разрешено эльфам. Наоборот, Толкин прямо оговаривает: могут, никаких ограничений "это не женское дело" у них нет, всё определяется исключительно личными склонностями конкретного эльфа, вне зависимости от того, м он или ж.
Тебе выше ответили - реально, нет ни одного самостоятельного женского персонажа без привязки к мужскому. Извини, анон, но это так. Соответственно, и возможностей для развития женских персонажей меньше. А значит и история хоть Фингона, хоть Маэдроса-девочки будет совсем другой. Вот совсем. И чем АУ, пускающая под откос всю историю мира, лучше, чем АУ, где допускается слэш, мне лично не очень ясно.
Я не за слэш, нет. Я за объективность.
Да и потом, вот например, у нас Фингон девочкой родился. Будут ли допустимы его отношения с Маэдросом в таком случае? Или тоже нет?
А то как слэш - так противоречит устоям автора, потому что автор католик и вообще, а торжество феминизма, воплощенное в девочке Фингона - так никаким устоям автора не противоречит.

*Девочке Фингоне
медленнофикс)

Да и потом, вот например, у нас Фингон девочкой родился. Будут ли допустимы его отношения с Маэдросом в таком случае? Или тоже нет?
Нуващет тоже сомнительны, слишком близкое родство.

Да и потом, вот например, у нас Фингон девочкой родился. Будут ли допустимы его отношения с Маэдросом в таком случае? Или тоже нет? Не просто допустимы, анончик, отношения они будут фактически неизбежны. Не может у Толкина Фингон-девочка быть самостоятельным героем, правителем и вершителем. Он должен будет быть при сюжетной линии с мужиком, хоть в каком-то качестве. Можно бесконечно рассуждать про то, какая Лютня сильная женщина, но на в итоге она - такой же приз для Толкиновского селф-инсерта Берена, все ее свершения - не ради свободы, ради больбы бобра с козлом, а ради того, чтобы быть рядом с ним. И как только она своей цели достигает - вываливается из повествования напрочь. Потому что сюжетная ее миссия - исполнена. Исходя из этой логики Девочка-Фингон просто обязан быть с Маэдросом. А если следовать логике анона, который считает, что фингон-девочка допустимое АУ, потому что от перемены изначального пола НЕ МЕНЯЕТСЯ ХАРАКТЕР и мироустои, то значит, если Фингон-девочка крутит любовь с Маэдросом - Фингон-мальчик тоже вполне себе может.

Нуващет тоже сомнительны, слишком близкое родство.
Ну относительно близкое. Феанор сын Финвэ и Мириэль, Нолофинвэ - Финвэ и Индис. Если ооооочень постараться, можно и притянуть за уши.

Но вообще - о том и речь анон, о том и речь. Что с таким подходом, как у команды сейчас, нифига не ясно, что считается неканоном и топтанием эдельвейсов, а что нет.

Анон 13.02, вот про Берена и Лютиэн - как боженька смолвил, чаю с коньяком тебе. Хоть не я одна так про них думаю...

а шо, у них там кинн кэпозамит?

читать дальше

(^ c Холиваркки)

В команде крысокун завелся?

например, по ВГ у меня есть ненаписанный сюжет.

А что такое ВГ?

А, дошло. "Война гнева".

дааа... команда предстает в таких интересных красках. Я даже не знаю, зачем эти люди пошли на игрища картошки фри, в тусовку, которую они так ненавидят и презирают, где они враги и днище мазохисты чтоли? Комплекс Мессии?

охренеть. что это за быдло там в команде на букву кэ

Анон, рождение девочки - это сюжетное АУ. Девочка сама по себе канонам мира не противоречит. А вот мальчик, любящий других мальчиков - противоречит.
простите, но как гомогейство может противоречить канонам мира? там у них физиология такая и канон это где-то описывает? влечение к своему полу идет на уровне биохимии

В команде крысокун завелся?
на этом фоне даже как-то крысокунством не попрекнёшь имхо - все хуже

простите, но как гомогейство может противоречить канонам мира?
Каноном за единственный идеал признается брак разнополых особей. Все остальное: невзаимная любовь, секс вне брака, измены, разводы - все следствие страшлого-ужаслого Искажения и не должны были существовать в мире вообще, просто так вышло. Соответственно, можно прописать что угодно, но у этого всегда будет омерзительный привкус ненормальности, ведь в Арде Неискаженной такого нет.

простите, но как гомогейство может противоречить канонам мира?
в арде не было кинси с его шкалой

"Отсутствие самостоятельных женских персонажей"

Неправда. Вон, Халет есть. Ни мужа, ни "любовной истории", воин, правительница. Замени ее на мужика (в ранних текстах так и было, кстати) - ничего не изменится.

Унголианта. Тоже вполне самостоятельна, а ее "союзничество" с Мелькором никакой сексуальной подоплеки не несет.

Галадриэль. Да, она замужем. Но Келеборн - это типичная "летописная жена", Галадриэль никуда за ним не идет, в Лориэне тоже явно, кто главный. В сущности, он только для того и нужен, чтобы у Галадриэли была дочь - жена Эльронда, чтобы у Арвен были предки не только из Второго Дома, но и из Третьего. А так, собственно, если бы Келеборн исчез, ничего особенно в истории Галадриэли бы не поменялось.

вся биохимия от лукавого

Галадриэль на фоне всех своих родственников - тихая серая мышь. Единственное, чем она выделяется, что она их всех пережила. Она и выделяется именно своим происхождением, а не какими-то особыми деяниями.

Галадриэль на фоне всех своих родственников - тихая серая мышь. Единственное, чем она выделяется, что она их всех пережила. Она и выделяется именно своим происхождением, а не какими-то особыми деяниями.
Вот именно. Всю Первую Эпоху она вообще не отсвечивала.

Неправда. Вон, Халет есть. Ни мужа, ни "любовной истории", воин, правительница. Замени ее на мужика (в ранних текстах так и было, кстати) - ничего не изменится.
Анон, ну, хорошо, у Толкина был один (!) самостоятельный женский персонаж за весь канон. Да и то второстепенный. Ну полтора, если считать Унголианту.
И что это доказывает? Позицию команды это не проясняет ни в коей мере, потому что никто из команды нам точно не сказал, что в ау можно, а что нет. Тем более это не доказывает, что девочка!Фингон был бы с таким же характером, что и канонный Фингон. Потому что в подавляющей массе своей женские герои тяготеют к тому, чтобы целить и вышивать.

Люди, давайте я вам попробую спокойно объяснить, что не так с эльфами и гомосексуализмом как раз в свете "Законов и обычаев эльдар".

На самом деле, кроме цитаты, которую тут приводили, есть и некоторые другие. Вот, например, цитата о том, почему близкие родичи не вступали в брак:

"Ибо «близкие родичи» среди эльдар не заключают браки. Здесь они также не нуждаются в законе или наставлении, но действуют согласно естеству, хотя причины этому они нашли в природе тел и процесса продолжения рода; а также в природе фэар. «Ибо», - говорили они, - «фэар тоже находятся в родстве, и любовь меж, скажем, братом и сестрой, отлична от той, что побуждает к браку». (с)

Чем отлична? Ответ довольно простой: тем, что в браке происходит "единение тел", то есть секс.

Таким образом, получается, что эльфы способны любить несколькими типами "любви": есть любовь родственная, есть любовь дружеская, и, наконец, есть любовь супружеская. Последняя отличается тем, что в браке происходят сексуальные акты, которые могут вести (а могут не вести) к зачатию детей. Нет, эльфы не занимаются сексом в браке "только ради зачатия детей", и этому тоже есть доказательство: сексуальный акт "окончательно свершает" брак, но при этом дети у многих пар рождаются через несколько лет (или даже десятков лет) после свадьбы. Следовательно, не любой сексуальный акт ведет к зачатию, иначе бы ребенок рождался строго через год после свадьбы, а хронологии этому противоречат.

Брак вообще преследует две цели: 1) Единение тел (и это непременное условие, потому-то Финвэ и разрешили второй раз жениться, ведь Мириэль была бестелесна, стало быть, брак распался); 2) Рождение детей.

Но в гомосексуальной связи "рождение детей" невозможно! Именно поэтому эльфы в них и не вступали. Дело даже не в Искажении, а в том, что эльфы в подобном "единении тел" не видели смысла, ведь к зачатию оно не могло привести. А "секс ради удовлетворения похоти" у них не практиковался, ведь они "стойки".

Теперь про цитату с "вожделением". В другом тексте Толкиен в этом же месте пишет так:

"«Эльдар женились единожды в жизни. Многие из них, как утверждают хроники, могли отречься от добра, ибо никто не может полностью избежать тени, лежащей на Арде. Некоторые впали в гордыню и своеволие и творили деяния злобы, вражды, алчности и зависти. Но среди всех зол не описано случая, когда эльф взял бы в жены супругу другого насильно; ибо это было всецело противно их природе и тот, кто подвергся насилию, оставил бы тело и ушел в Мандос. Обман или хитрость в этом деле едва ли были возможны (даже если предположить, что эльф решился бы на них); ибо эльдар могли прочесть по глазам и голосу другого, состоит ли он в браке». (с)

Таким образом, понятно. что имелось в виду под "деянием вожделения" - это вожделение к женщине против ее воли, проще говоря, стремление изнасиловать. К этой грани очень близко подошли Келегорм и Маэглин, первый хотел вступить в брак с Лутиэн, второй - с Идрилью, против воли обеих женщин. Видимо, именно на это и намекает Толкиен в цитате.

И "касательно эльдар". Текст и называется "Законы и обычаи эльдар", потому что "внутренний автор" общался только с эльдар. Ведь авари жили в неких далеких землях и их, практически, не было ни в Белерианде, ни даже в Эриадоре. Поэтому не надо думать, что у авари все было по-другому, скорее всего, примерно так же.

Теперь насчет людей. Да, можно предположить, что у людей гомосексуальные связи были. Однако, вспомним, что изгои, к которым присоединился Турин после Дориата, предпочитали не заниматься сексом друг с другом, а гоняться за одинокими халадинками по лесам. В "Детях Хурина" есть эпизод, как главарь изгоев, Форвег, гонится за девушкой, которую подстерег в лесу, с явной целью ее изнасиловать, а Турин его убивает. Из слов других изгоев становится ясно, что такие "походы за медом" у них практиковались не один и не два раза. То есть и тут у людей вполне гетеросексуальные склонности, несмотря на отсутствие рядом женщин.


Ну и еще могу прибавить, что у Толкиена, несмотря на все его христианство, нет пиетета перед девственностью (хоть женской, хоть мужской). "Норма" для него - это вступление в брак, одинокие героини и герои (да, к мужчинам это тоже относится) - это признак ненормальности, "упадка" общества. Недаром в поздних текстах Фингон стал одиноким (ни жены, ни детей) - это признак того, что королевства нолдор обречены, что у Верховного Короля нет наследника (да мы и видим, что наследовать после гибели Фингона уже было нечего). То же самое с Гиль-Галадом (по поздней версии он - сын Ородрета), он не вступает в брак и погибает без детей - это признак "упадка" эльфийского общества к началу Третьей Эпохи. Точно так же гибнет без жены и детей Эарнур - и Гондор лишается Короля на долгие века. В общем, не жениться (не выходить замуж) - это плохо, вот такое мировоззрение автора.

И что это доказывает?

Это доказывает, что вполне можно прописать "одинокую самостоятельную героиню", которая совершает подвиги, без замужества и любовной линии, и это никак не будет противоречить канону. Тот же Фингон-девочка, да. Даже спасение Маэдроса никак не будет идти "против женскости" персонажа, ведь точно так же Лутиэн идет спасать Берена и спасает!

Галадриэль на фоне всех своих родственников - тихая серая мышь. Единственное, чем она выделяется, что она их всех пережила. Она и выделяется именно своим происхождением, а не какими-то особыми деяниями.

Как минимум, она упоминается в числе вождей Исхода (а Аредель - не упоминается). Да, Первую Эпоху она сидит тихо, зато разворачивается во Вторую и Третью.

Люди, давайте я вам попробую спокойно объяснить, что не так с эльфами и гомосексуализмом как раз в свете "Законов и обычаев эльдар".
О. Чувак, спасибо за разъяснение, сохраню на будущее.
По сабжу: аноны бугуртят не из-за того, что внезапно! кто-то не будет писать слэш. Аноны бугуртят, потому что команда до сих пор не прояснила свою позицию. Допустим, АУ, в котором Фингон-девочка, можно. А почему тогда нельзя АУ, в котором часть законов ЗиОЭ не действует?
А еще некоторые участники команды оскорбляют чужие вкусы, а оргсостав ходит по дневникам участников команды (и не только) и фактически разводят срачи.

Это доказывает, что вполне можно прописать "одинокую самостоятельную героиню", которая совершает подвиги, без замужества и любовной линии, и это никак не будет противоречить канону. Тот же Фингон-девочка, да. Даже спасение Маэдроса никак не будет идти "против женскости" персонажа, ведь точно так же Лутиэн идет спасать Берена и спасает!
Well, окей. Я даже с тобой согласен. Но как это соотносится с позицией команды?

По сабжу: аноны бугуртят не из-за того, что внезапно! кто-то не будет писать слэш. Аноны бугуртят, потому что команда до сих пор не прояснила свою позицию. Допустим, АУ, в котором Фингон-девочка, можно. А почему тогда нельзя АУ, в котором часть законов ЗиОЭ не действует?

Я так понимаю (я не из команды), что Фингон-девочка - это сюжетное АУ (и как я выше писал, вполне можно прописать эту "девочку-Фингона" со всеми подвигами и без любовной линии, это не будет противоречить "законам мира"), а "не действуют Законы и обычаи эльдар" - это АУ, затрагивающее "законы мира", и вот как раз последнее-то команда и не хочет нарушать.

Допустим, АУ, в котором Фингон-девочка, можно. А почему тогда нельзя АУ, в котором часть законов ЗиОЭ не действует?
Потому что одна АУ имеет отношение к Арде, а другая - нет, это уже не АУ в смысле "альтернативная история", это АУ в смысле "совсем другой мир", ну и нафига?
Как я понимаю, такая логика.

Я так понимаю (я не из команды), что Фингон-девочка - это сюжетное АУ (и как я выше писал, вполне можно прописать эту "девочку-Фингона" со всеми подвигами и без любовной линии, это не будет противоречить "законам мира"), а "не действуют Законы и обычаи эльдар" - это АУ, затрагивающее "законы мира", и вот как раз последнее-то команда и не хочет нарушать.
Анон, на самом деле все, что нужно было от команды - четко прописать эту позицию. От командного аккаунта и желательно в посте набора. Все!
Вместо этого команда сплясала на все деньги, попутно оскорбляя вкусы других и нападая на тех, кто высказывал иную позицию.
Потому что одна АУ имеет отношение к Арде, а другая - нет, это уже не АУ в смысле "альтернативная история", это АУ в смысле "совсем другой мир", ну и нафига?
ИМХО, в Сильме любая деталь меняет происходящее. Так что девочка-Фингон может оказаться бОльшим изменением канона.
Но твоя позиция логична) Проблему команды я описал выше.

Так что девочка-Фингон может оказаться бОльшим изменением канона.

Это затрагивает только изменение сюжета, но не "законов мира". "Законы мира" Фингон-девочка не в состоянии. Понимаешь, анон?