Болтливый полицейский.
Пишет Гость:
19.12.2017 в 17:12


Битва еще не началась, а меня уже заебали в очередной раз. Какого хрена я поперся в три новые команды? Т_Т

Милые "беты", запомните пожалуйста, что "блондин", "брюнет" и даже (о ужас!) "мужчина" - это не страшная чума, которую необходимо выжигать из любого текста, а полноправные слова из русского языка. И что когда мы с вами знаем, что персонаж - Прекрасноликий Усипусик, персонаж-повествователь все равно может считать его "этой каланчой", "блондином", "каким-то мужиком" или даже "субстанцией", потому что мало ли.
Еще неплохо помнить, что "фокал" - это такая замечательная штука, которую гвоздями не приколачивают. Нет, в русском языке нет литературной нормы, требующей обязательно отделять повествование с точек зрения разных персонажей "звездочками", "отбивкой абзацев" или даже "смысловой паузой". Мне похрен, называете вы это "скачущим фокалом", "всевидящим автором" или "обезличенным повествованием", пока в каждый момент текста понятно, чьи мысли и поступки описаны - это не бага. Не трогайте.
В недостижимом идеале еще круто бы помнить, что если персонаж совершил в некоторой точке канона некоторое действие, это не значит, что персонаж совершает это действие в неизменном виде постоянно. Если персонаж с радостью купил плюшевого слоника - это не значит, что у него футболка в слониках, коврик в слониках, кружка в слониках, шапка в форме слона и мини-слон в домашнем зоопарке. То есть, если вам так нравится, конечно же считайте - но не надо править текст "что значит "влез в тапки-собачки", у Н.Н. могут быть только тапки-слоны, это общеизвестный канонный факт!".

Со всем уважением. Уже никакого терпения не хватает одни и те же вещи раз за разом разжевывать -_-

URL комментария

@темы: Поговорим о бетах, Мне захотелось Кое с Кем потолковать о Том о Сем, Анон осуждает, Я охуенный, WTF-2018

Комментарии
24.12.2017 в 08:53

А мне кажется, вы впадаете в крайности - что одни, что вторые.
Я согласна с аноном, который считает, что в исходном примере заместительных только два - прелестница и молодой человек, а все остальное обычные описания (вовсе не замещающие слова "женщина и мужчина" как в разборе выше).
Но не согласна с правкой, которую анон предложил, потому что после нее предложение и правда выглядит покореженным, кривоватым. И главное - зачем?

Да, прелестницу надо заменить на Ребекку, а вот молодой человек и парнишка - один черт, так что, по-моему, это тот самый случай, когда большой беды не случится, если оставить (ну или заменить тяжеловесного "молодого человека" на что-то попроще - паренька или юношу, заместительное останется, но, по-моему, будет смотреться более органично в сочетании с предыдущим описанием).
Ну не все же заместительные - зло, которое надо непременно вырубить под корень даже ценой авторского стиля и понятности текста. Оставить в таком отрывке одно заместительное в отношении человека, о котором неизвестно пока даже имени - это нормально, как мне кажется. Вполне уместно.
24.12.2017 в 10:27

*устало*
Иногда люди не желают даже задать правильного вопроса. Хорошо, попробую задать его сама.

Гм. Тысяченазванная, если, как ты говоришь, заместительные синонимы - это все синонимы, то почему же в некоторых случаях неправильное использование синонимов особенно заметно и выглядит в достаточной мере специфично, чтобы ему дали отдельное название?
24.12.2017 в 11:47

почему же в некоторых случаях неправильное использование синонимов особенно заметно
Потому что оно неправильное и вопиющее. Автору изменил литературный вкус, владение словом и логика настолько, что это бросается в глаза. Лажа не в заместительных как таковых, лажанулся сам автор.
24.12.2017 в 13:01

Понятно, что речь идёт о фломастерах, но обычно "парнишка" - это человек мужского пола до 16 лет, а "молодой человек" - человек мужского пола от 16 до 25-30 (зависит от типа внешности, кто когда начинает выглядеть мужиком). Поэтому я считаю, что "молодой человек" - неуместное замещение первоначального определения. Сколько лет "парнишке" в итоге?
"Юная прелестница" вроде бы дополняет описание Ребекки, но в данном конкретном случае использовано неудачно. Во-первых, оно растворяет центральный персонаж, Ребекка там единственная, у кого уже есть имя, и замещение его "юной прелестницей" смешивает её с безымянной толпой, которую описывали перед тем. Во-вторых, здесь высказывается некоторое суждение, которое принадлежит конкретно Ребекке, а не абстрактной юной прелестнице и не большинству юных прелестниц, а употребление замещения создаёт именно такой акцент, якобы Ребекке, как и большинству юных прелестниц, нравились учёные.

Дамы и кавалеры - исходное определение, но дальше идёт не замещение, а распространённое детальное описание через смысловое двоеточие. Вот там действительно не должно быть повторов.
На пальцах: допустим, есть в тексте персонаж "алое небо". Если мы в одном предложении пишем "алое небо" и оно, а в следующем - "красный небосвод", это замещение. Если мы создаём конструкцию с перечислением типа "Небо на закате полыхало всеми оттенками алого. Внизу оно было багровым, как свернувшаяся кровь, выше отливало королевским пурпуром и растворялось среди облаков бледно-красными мазками." - это не заместительные синонимы, это описание с детализацией, где задача автора как раз избежать повторов, в том числе и использованием синонимов (которые для этого существуют).

Предложенные мной замены, разумеется, ломают авторский стиль, и при бетинге переформулировать предложение будет сам автор. Я приводила пример исключительно чтобы показать возможность обойтись одновременно без заместительных и повторов.

Эрго: зло не в некотором наборе слов, которые якобы нельзя употреблять, зло в категоричности. Только анализируя конкретный текст, можно сказать, замещение ли это и уместно ли оно. Моё имхо - замещения уместны в единичных случаях. Но не надо грести под одну гребёнку и замещения, и детализацию в перечислении, и случаи, когда замещать ещё нечего, персонаж не назван по имени, а "блондин" его единственная идентификация. Речь о замещении идёт только тогда, когда персонаж уже введён автором с каким-то конкретным определением или именем, а затем применяется не имя (первоначальное определение) и местоимение, а какое-то новое определение. И даже в этом случае замещение не убирается однозначно, а рассматривается вопрос о его уместности.

анон, который понял, что люди называют заместительными всё подряд
24.12.2017 в 13:13

Молодец анон, все понятно объяснил :vo:
24.12.2017 в 13:43

анон, который понял, что люди называют заместительными всё подряд
:hlop::hlop::hlop:
24.12.2017 в 13:50

Такое ощущение, что мы говорим на разных языках.
Повторю. Заместительных синонимов нет.
То есть заместительный синоним - это абсолютно любой синоним, который используется для замещения того слова, которым автор чаще всего описывает или называет предмет, и указания на предмет.

это не заместительные синонимы, это описание с детализацией, где задача автора как раз избежать повторов, в том числе и использованием синонимов (которые для этого существуют).
Твой пример про цвет некорректен, так как - чаще всего описывает или называет предмет. Синоним должен называть предмет, явление или человека. Называть и указывать. Да, каюсь, у нас всё же выделяется некоторая группа слов, но далеко не в том смысле, как их выделяют сейчас.

Следуя твоей же логике - кавалеры и дамы уже упомянуты, и все другие их названия - заместительные синонимы.
Мы назвали предмет.
Мы переназываем предмет, используя синоним. И именно это любят сейчас обзывать заместительным синонимом.
На самом деле есть некоторые ситуации, в которых неправильное использование синонимов так заметно, что этому дали название. Заместительные синонимы и их неправильное использование, агась.

Если кто-то действительно хочет разобраться, посмотрите на кусок текста, который я принесла изначально. Почему, как вы думаете, кавалеры и дамы без ущерба меняются на женщин и мужчин (повторюсь, это описание с детализацией, да. но и с использованием синонимов, которые так любят обзывать заместительными), но когда я назвала Ребекку прелестницей, это уже покоробило слух? Почему про кавалеров и дам вы бы даже не подумали, что это - страшные заместительные синонимы?

Взываю ещё раз. Неправильное использование заместительных синонимов = неправильное использование синонимов. Подсказка: не только лексическое или стилистическое.
24.12.2017 в 13:55

Анон в 13:01, ППКС.
24.12.2017 в 14:27

Молодец анон, все понятно объяснил [2]
24.12.2017 в 16:00

"Юная прелестница" вроде бы дополняет описание Ребекки, но в данном конкретном случае использовано неудачно. Во-первых, оно растворяет центральный персонаж, Ребекка там единственная, у кого уже есть имя, и замещение его "юной прелестницей" смешивает её с безымянной толпой, которую описывали перед тем. Во-вторых, здесь высказывается некоторое суждение, которое принадлежит конкретно Ребекке, а не абстрактной юной прелестнице и не большинству юных прелестниц, а употребление замещения создаёт именно такой акцент, якобы Ребекке, как и большинству юных прелестниц, нравились учёные.
Вы скажите, вы что, совсем оттенков текста не чувствуете? Что это стилизация, что это юмор или даже ирония и все такое прочее. Нет?
24.12.2017 в 16:04

Вы скажите, вы что, совсем оттенков текста не чувствуете? Что это стилизация, что это юмор или даже ирония и все такое прочее. Нет?
не тот анон, но тебя я бы спросил о том же
24.12.2017 в 16:20

Отбетьте тогда, пожалуйста, уважаемые знатоки:
читать дальше
24.12.2017 в 16:36

Вот еще что можно отбетить, а то так часто заместительные использованы:
читать дальше
24.12.2017 в 16:47

Да вы что, белены объелись? Как можно? Это ж классика! Бетить Гоголя и Ильфа с Петровым нельзя ни в коем случае. Тут же мастерство, а не какой-то фичок. Классики могут заместительные ставить куда угодно и в любом количестве.
24.12.2017 в 16:52

Тут же мастерство, а не какой-то фичок. Классики могут заместительные ставить куда угодно и в любом количестве.
Ну, анончик, нет! Они просто очень старые, а в их доисторические времена еще не открыли этот краеугольный камень литературного мастерства - категорический запрет на любые заместительные! Они не то, чтобы совсем неумехи - просто не знали, древность ведь была.
24.12.2017 в 16:55

тут только у меня впечатление, что сейчас один-единственный анон сам с собой разговаривает?
24.12.2017 в 17:03

в первом примере очень четкая позиция рассказчика, а рассказчику, как известно, можно обзывать всех, как душе угодно
второй же пример, из-за последнего абзаца, желания читать дальше не вызывает

можете бить тапками, но это моя имха
24.12.2017 в 17:05

тут только у меня впечатление, что сейчас один-единственный анон сам с собой разговаривает?
за обе стороны играет? :gigi:
24.12.2017 в 17:08

тут только у меня впечатление, что сейчас один-единственный анон сам с собой разговаривает?
за обе стороны играет?
Не, честно-честно, есть один я с примерами и кто-то еще, кто мне отвечает.


в первом примере очень четкая позиция рассказчика, а рассказчику, как известно, можно обзывать всех, как душе угодно
Не известно, вон выше юную прелестницу обругали и объявили недопустимой.
24.12.2017 в 17:10

можете бить тапками, но это моя имха
А чего бить-то сразу? Не все авторы, пускай и классики, обязаны быть читабельными для всех :crznope:
24.12.2017 в 17:13

Не известно, вон выше юную прелестницу обругали и объявили недопустимой.
ну так естественно, там же позиция Ребекки, а тут рассказчика
24.12.2017 в 17:15

там же позиция Ребекки, а тут рассказчика
А с чего вдруг это позиция Ребекки?
24.12.2017 в 17:16

Отбетьте тогда, пожалуйста, уважаемые знатоки:
Вот еще что можно отбетить, а то так часто заместительные использованы:
Лично у меня к этим отрывкам вопросов нет. И не было бы, даже если бы это был фик, а не классика.

В тексте Тысяченазванной я бы предложила заменить "парнишка" на "юноша", потому что под парнишкой подразумевается мальчик в возрасте 12-15 лет, кто о 15-летнем будет всерьез как о женихе думать? Тем более в те времена, когда мужья, как правило, были намного старше жен. И "юная прелестница" все же лучше заменить на "Ребекка", потому что в этом предложении дальше озвучивается ее мнение, а она сама о себе "юная прелестница" думать не будет. Из-за этого предыдущую "Ребекку" придется заменить на "ее". В остальном все нормально, как мне кажется.
24.12.2017 в 17:20

"юная прелестница" все же лучше заменить на "Ребекка", потому что в этом предложении дальше озвучивается ее мнение, а она сама о себе "юная прелестница" думать не будет
Т.е. "всеведающий автор" в вашей терминологии не может знать и рассказывать о мыслях своего героя?

кто о 15-летнем будет всерьез как о женихе думать
Не суть, но зависит от времени.
24.12.2017 в 17:41

Т.е. "всеведающий автор" в вашей терминологии не может знать и рассказывать о мыслях своего героя?
В "моей" терминологии этого нет. Я тут вообще в первый раз за весь тред высказалась)

И я не спорю с авторами и не убеждаю в правильности своей позиции. Я могу предложить что-то заменить и объяснить, почему предлагаю именно это, а дальше пусть сам решает. Оставит парнишку и прелестницу — его право.
24.12.2017 в 17:49

Не суть, но зависит от времени.
и от социальной среды. "в те времена" в крестьянской семье пятнадцать — вполне себе жениховый возраст. а жена могла быть и на пару лет постарше.
24.12.2017 в 17:57

и от социальной среды. "в те времена" в крестьянской семье пятнадцать — вполне себе жениховый возраст. а жена могла быть и на пару лет постарше.
Плюс о браке могли (не в крестьянской среде) договариваться намного заранее.
24.12.2017 в 18:02

"в те времена" в крестьянской семье пятнадцать — вполне себе жениховый возраст. а жена могла быть и на пару лет постарше.
Если бы речь шла о сельской вечеринке, я бы не спорила. Но это бал аристократов, какая крестьянская среда?

Плюс о браке могли (не в крестьянской среде) договариваться намного заранее.
И родителей, которые договаривались о браках, больше интересовали взрослые женихи с положением и состоянием, а не 15-летние мальчики в очках, похожие на ученых.
24.12.2017 в 18:24

х

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии